Recordamos esta entrevista realizada por Jorge Fontevecchia a RAÚL ALFONSÍN, a los ochenta años. No tiene desperdicios. Es de una inmensa riqueza y sabiduría. Tiene total vigencia. No se la pierdan!
Hugo
—Este año cumplió 80 años, ¿se es más sabio políticamente a esa edad?
—Sí, el 12 de marzo. Creo que la mejor edad en el hombre es de los 40 a los 60. Uno quiere tener las mismas fuerzas que antes para seguir haciendo todo lo que hacía pero se cansa más.
—En algunas disciplinas intelectuales, algunos pensadores logran su máximo esplendor a los 70 años y no a los 40 o a los 50.
—Lo cierto es que he tenido oportunidad de leer más, leí mucho cuando era muy joven, y luego he tenido oportunidad de leer más cuando dejé de ser presidente.
—¿Y qué cambio produjo esa mayor lectura?
—Enriquece mucho. Pero es notable que a uno lo afirma en sus convicciones de siempre, algunos dicen que uno lee siempre lo que le resulta agradable para sí mismo, que coincide con su propio pensamiento, pero lo cierto es que, por ejemplo en el caso del radicalismo, aunque estemos en crisis, yo observo que de acuerdo al pensamiento de importantes politólogos y filósofos del Derecho, nuestros principios, nuestras ideas, no quiero hablar de ideologías pero sí de nuestra doctrina, están muy actualizados.
—¿Las nuevas generaciones están menos preocupadas con la política?
—No sé si menos, creo que se están empezando a preocupar. Observo los últimos actos a los que voy, hay mayor cantidad de jóvenes, he estado en diversos actos, incluso uno en la Facultad de Derecho donde había una cantidad enorme de muchachos jóvenes ansiosos por conocer qué era el radicalismo. Creo que lo que hay es una desorientación y una búsqueda consecuente.
—¿Los nuevos políticos son menos cultos que los de la generaciones precedentes?—En líneas generales, se puede dar una respuesta positiva.
—¿A qué lo atribuye?
—A otros tiempos, otras urgencias, otros problemas, por lo menos antes redactaban mejor porque para venir de Mendoza a Buenos Aires tardaban dos meses. Hoy, tal vez la avidez por lograr objetivos impide la lectura, yo lo que les recomiendo a todos los muchachos es que se formen, que lean mucho.
—¿Se acabó la época de los políticos oradores clásicos de las reuniones y la radio para dar paso al político que no habla y es todo imagen, lo típico de la TV?
—Creo que no. Desde luego, hay una importancia fundamental en la televisión.
—¿Y en la imagen?
—Sí. Realizo actos a los que va mucha gente y me siento muy acompañado, ya que es muy importante dejar el mensaje y recibir el mensaje a través del aplauso o a través de los silencios, eso hay que seguir haciéndolo.
—¿Macri podría haber sido un político exitoso hace cuarenta años atrás?
—Creo que los medios hoy lo hacen mucho más fácil para él o para cualquiera, antes hubiera sido más difícil.
—¿Néstor Kirchner podría haber sido un político exitoso hace 40 años?
—Tiene una personalidad bastante distinta, da la impresión de tener objetivos muy claros y definidos, aunque uno no coincida con muchos de ellos, y sabe a qué atenerse para llevarlos a la práctica sin importale mucho los medios.
—¿No tiene escrúpulos?
—Es una forma de decir, tal vez un poco más gruesa de lo que yo suelo hablar.
—¿Cristina Kirchner es una política más clásica al hacer oratoria?
—Es una política inteligente, activa, pero creo que tiene un déficit muy grande, que es su iracundia. Ella dice que se siente firme, identificada con Evita, y la gente, lo que recuerda es a la Evita buena, incluso a la Evita bella, la Evita que se ocupaba de los problemas de los que menos tenían.
—¿A qué atribuye esa iracundia?
—Es la personalidad de ella.
—¿Leyó sobre medicina y política y las enfermedades de los presidentes, por ejemplo que Churchill que era bipolar?
—Sí, el libro de Nelson Castro. No sé hasta dónde pueden afirmarse cosas, la bipolaridad está más allá de los problemas psicológicos.
—El psiquiatra de Cristina lo confirmó a “Noticias”.
—Claro: (los bipolares) tienen épocas de mucha exaltación y épocas de mucha depresión. Yo no he notado en Cristina ninguna época de depresión.
—¿Tiene tendencia a la exaltación?
—Cayó muy mal en el Senado el discurso donde apareció muy crispada. Cuando uno se mete en el hogar por la televisión, tiene que ser más grato, y ella apareció mal, yo creo que perdió puntos. Entonces le habrán pedido que no actúe demasiado.
—¿La Cristina Kirchner que recuerda fue siempre igual?
—Siempre la recuerdo como una mujer enérgica y muy inteligente pero muy así con estas características.
—¿Qué cree que pensaría Perón de Néstor Kirchner?
—Si Perón hubiera visto a Menem en su momento habría dicho que estaba bien y si lo viera ahora a Kirchner, también habría dicho que estaba bien.
—¿Si a Kirchner le hubiera tocado gobernar en los 90, habría hecho lo de Menem? ¿Y si a Menem si le hubiera tocado gobernar en el siglo XXI, habría hecho lo de Kirchner?
—Creo que sí, aunque Menem fue un poquito más allá y se ha declarado hombre de derecha.
—¿Le resultó patético el intento de Menem de pretender ser elegido gobernador y salir último?
—No sé si la palabra es patético, pero da un poco de tristeza.
—¿Que Menem haya sido el candidato más votado a presidente hace cuatro años y hoy salga último en su propia provincia revela que la construcción del discurso de Kirchner demonizando los 90 funcionó?
—Eso funcionó y en todos los partidos políticos; creo que la sociedad argentina, en general, considera que en los 90 se llevaron adelante políticas neoliberales que permitieron la privatización a precio vil de muchas empresas; en fin, todo lo que conocemos. Pero creo que lo que ocurre es que el peronismo se alinea detrás del poder más fácilmente.
—¿Lo mismo que hizo Kirchner con los 90, Menem lo hizo con usted y los 80?
—En mi caso, la oposición pretendía el fracaso del gobierno para reemplazarlo, sin darse cuenta de que fracasaban la Nación y el pueblo. Por eso, nosotros, a pesar de que somos tan opositores al actual gobierno, no deseamos su fracaso, deseamos que le vaya muy bien y que en buena hora sigan estos precios internacionales que son los que favorecen la mejoría económica. Deseamos también que se respeten las instituciones, por una parte, y por otra parte, que se produzca una distribución más equitativa de los ingresos y disminuya la brecha social, así es como podríamos explicar muchas otras cosas, el problema energético y demás. Lo que lamento es que parecería que hubiera acabado la discusión política con estos escándalos que se han producido, creo que es absolutamente necesario que se produzcan las denuncias correspondientes, pero esto no puede ocultar todo lo que pasa en un país ni podía ocultarlo en la época de Menem tampoco, es decir toda la discusión política que debe darse en una sociedad es mucho más profunda que la que puede ser simplemente la denuncia de episodios escandalosos.
—¿Hubo algo positivo en los años 90?
—Hay una cosa importante, Menem, me parece a mí, respetó la libertad y no persiguió demasiado a la prensa. Supongo que esto hay que reconocérselo. A este gobierno le reconozco cosas positivas también. Resistió la presión de Estados Unidos para enviar tropas a Irak. También la designación de los ministros de la Corte fue buena, claro que necesitaba el gobierno los dos tercios y no los tenía, teníamos que apoyarlo nosotros pero nosotros votamos a todos los miembros de la Corte. Canjes de la deuda que hizo Lavagna, que creo que es el candidato que el país necesita para presidente de la Nación, fue también espectacular, pero ha cometido otros desaguisados desde el punto de vista republicano, como la falta de respeto a la división de los poderes: en lo legislativo, los decretos de necesidad y urgencia que no cumplen las disposiciones institucionales; y en orden judicial, con la modificación a la ley del Consejo de la Magistratura.
—¿Qué otra cosa rescata de Menem y de los 90?—Seguramente hay cosas. Fue muy malo lo de la Justicia en la época de Menem.
—¿Y las privatizaciones?
—Lo que nosotros quisimos fue incorporar capital y asociarse con SAS (la aerolínea escandinava). Parecía que era una locura pero era la línea complementaria ideal. Y además quisimos también asociarnos con Telefónica a condición de guardarnos un porcentaje importante. Pero lo que ha sido una enormidad es la privatización de YPF a un precio que al final resultó vil, lo habremos vendido a 17 dólares el barril, no recuerdo bien, y hoy lo tenemos a 70.
—¿Se podía prever que el petróleo aumentaría tanto?
—Era la única fuente genuina de recursos que teníamos y estábamos realizando la exploración, que se ha frenado; aquí esta señora va a tener problemas si llega a ganar. Con la tarifas de las empresas, ¿qué va hacer?, ¿qué es lo que nos dice que va hacer?
—¿Usted cree, como Lavagna, que va a haber algunas tormentas económicas en el futuro?
—Creo que se van a salvar en el 2008 o 2009: tenemos el problema energético, tenemos el problema de la necesidad de un superávit que hoy se utiliza para romper el federalismo. Este gobierno ha roto el federalismo, es un cascarón.
—¿Usted le recomendó a Duhalde a Lavagna como ministro de Economía?
—Cuando me dijo que lo pensaba nombrar, ya lo había decidido.
—¿Cómo es su relación con Duhalde?
—Lo que debo decir con respecto a Duhalde es que ha hecho un esfuerzo grande para salvar las instituciones. He salido del país muchas veces y nadie creía que podíamos superar lo que nos pasó en la época de Menem.
—Dicen que Duhalde volverá a la política abiertamente. Conociéndolo como usted lo conoce, ¿piensa que será así?
—Puede ser. Me dijo: “A mí no me abandonaron, yo los abandoné”. Y tiene algo de verdad. —
¿Es cierto que usted y Duhalde se llevan mejor entre sí que cada uno de ustedes con la mayoría de sus respectivos partidarios?
—Tratamos de ayudar lo que podíamos para salir adelante.
—Ese gobierno de 2001 se basó en un acuerdo entre usted y Duhalde.
—Fue una coincidencia en el radicalismo que supuso debidamente que debía apoyar la acción del gobierno con el propósito de que se salvaran las instituciones. Lo que vivimos nosotros la gente se ha olvidado. Ayer, todo lo que nos pasó, el “que se vayan todos”, por ejemplo... Y si se iban todos, ¿qué pasa? Que vengan los militares, que venga la anarquía, que vengan los movimientos difusos, que venga ¿qué cosa?
—¿Scioli va ganar holgadamente?
—Una cosa es lo que llaman los sociólogos o los encuestadores “intención de voto” y otra cosa es la intención de voto real.
—¿Le ve a Scioli posibilidades presidenciales a largo plazo?
—No quisiera decir nada negativo, pero pienso que él va a tener problemas, no me explico cuál fue la razón de la jugada del Gobierno de sacarlo de candidato de Capital porque él tenía muchas posibilidades, y llevarlo a la provincia, no hay muchas explicaciones, pero lo cierto es que en la Capital tenía autonomía. En la provincia, si no tiene el apoyo de la Nación, no puede funcionar porque aporta una proporción importante a nivel nacional y no recibe casi nada.
—¿Pasaron a Scioli a la provincia de Buenos Aires no para potenciarlo sino para controlarlo?
—A mí me hace suponer eso.
—¿No será que Duhalde, en este volver a la política pasado el luto de cuatro años, está pensando en Scioli como su delfín?
—No sé, habrá que ver. Es muy impredecible la Argentina para hablar de aquí a cuatro años.
—¿Qué pensaría Evita de Cristina Kirchner?
—Evita le diría que se ocupara por limitar la brecha social, que se ocupara de los humildes.
—¿Lavagna es más radical que peronista o al revés?
—Lavagna es peronista. Padre radical y madre peronista. Espero que haya influido más el padre.
—¿E influyó más el padre radical?
—Veo una construcción que se ha hecho ahí muy positiva porque primero que nada arrancamos sobre la base de un conjunto de ideas que formaron algo así como la plataforma política, y la hicimos entre radicales y lavagnistas. Primero vino esto y después la candidatura, nosotros creíamos que era imprescindible que se hubiera lanzado inmediatamente después de la Convención de Rosario, que hubiéramos tenido vicepresidente, poder elegirlo en la Convención de Avellaneda, nos ha puesto en problemas todo esto, él tiene otros tiempos que los tiempos nuestros, pero reitero que es un hombre claro, sereno, previsible y capaz para dar respuesta a los problemas del país. Ha servido desde muy distintos sitios a la Argentina.
—Lavagna nunca fue político, ¿está aprendiendo?
—Creo que sí, cada vez más.
—¿Está más suelto?
—Es una forma de decir.
—¿Por qué el radicalismo se fraccionó tanto?
—Creo que hubo diversos problemas pero está muy claro que durante la gestión de la Alianza, no quiero hacer leña del árbol caído, porque también tenemos que reconocer cosas positivas en ese gobierno como la libertad absoluta, creo que ese gobierno de la Alianza perdió la referencia, mucha gente, siendo radical, dejó de votar a los radicales, no hubo buena oferta en algunos distritos.
—Específicamente, hábleme de Cobos.
—Cobos es un apolítico. Cobos se había afiliado hasta el ’82. Es un ingeniero que tuvo una tarea importante.
—En el ’82... él tiene cuarenta y pico de años, en el ’82 tenía veintipico.
—La semillita empieza antes.
—¿Nunca dudó de que los radicales K podrían estar haciéndole un servicio al partido al sobrevivir disfrazados de transversales para que cuando cambien los vientos puedan potenciar la UCR?
—No, nunca. Hemos pasado por esto también anteriormente. Todos los radicales que se fueron con el justicialismo no volvieron.
—¿Terragno perdió las internas en la Ciudad de Buenos Aires porque todo lo que estuvo en la Alianza quedó estigmatizado?
—No creo. Las internas en Buenos Aires son especiales, tienen otros rasgos, dependen mucho de los dirigentes barriales.
—¿Cuál fue el error de la Alianza?
—No haber cambiado la política económica.
—¿La Alianza tuvo su error en la génesis?
—Se dice que se había preparado la Alianza desde un punto de vista doctrinario y yo fui director del IPAM, del Instituto Programático de la Alianza. Era maravilloso, trabajaban 600, 700, 800 técnicos de las más variadas disciplinas, y hubo despacho de todos los problemas y una carta al país muy importante que se envió a todo el mundo. Es decir, hicimos un desarrollo del programa, pero luego, por razones que yo comprendo, porque eran tiempos muy difíciles y se temía mucho al mercado, hubo temor a tomar cualquier decisión sobre el tipo cambiario, porque podía producir un verdadero desastre.
—Por lo pronto no habían acordado la política económica. En ese acuerdo programático había opiniones muy diversas: usted quería cambiar la economía y el gobierno de la Alianza no la cambió.
—La definición no, incluso nosotros sosteníamos que podía seguirse la convertibilidad pero con otro cambio, no con el 1 a 1.
—¿Con los sindicatos en contra no se puede gobernar y hay que tener quienes hagan el trabajo sucio de negociar con ellos en la forma que sea?
—En mi caso fue el Partido Justicialista, yo sufrí trece huelgas generales, más que nada eran reclamos siempre justificables, en época de crisis en la década del 80 con los precios de nuestros commodities por el suelo, evidentemente había crisis.
—¿Ese fue el error de De la Rúa, tratar de comprar los dirigentes con la Banelco?
—No creo.
—¿A qué atribuye que su principal colaborador, Enrique Nosiglia, tenga tan mala imagen publica? ¿Tiene que haber alguien que negocie, por ejemplo, con los sindicatos, de cualquier forma?
—Bueno, usted se ha ocupado mucho de eso (se refiere a las denuncias de la revista Noticias). Yo creo que es un hombre que ha ganado todos los juicios que ha entablado por calumnias.
—¿Kirchner compra los sindicatos con prebendas?
—No sé, juega muy duro y con oponerse levemente debe resultar también fuerte no sólo para los sindicatos sino para muchos empresarios también. El está tomando medidas de tipo electoral como hizo en materia de jubilaciones.
—Imagine a Lavagna ganando el ballottage, ¿cómo sería su relación con Moyano y los sindicatos? ¿No le harían la vida imposible?
—No, se alinearían también porque Lavagna es peronista.
—¿Por qué Duhalde no apoya la candidatura de Lavagna?
—No sé, no puedo decirlo. La esposa lo apoya, se dice que apoya a Scioli en la provincia pero no he conversado con Duhalde acerca de esto.
—¿Cuándo fue la última vez que habló con Duhalde?
—Cuando sacó su libro, me lo mandó.
—Hace tres meses. ¿Y nunca más volvió a hablar con él?
—No.
—¿El populismo es la nueva plaga de Sudamérica?
—El populismo es una plaga en cualquier parte. Yo pienso que directamente es algo sin doctrina, puja de poder, no respeta, crea su propia institucionalidad. En Venezuela es evidente que se ha producido un avance importante en la disminución de los niveles de pobreza. Se ha actuado bien en el campo educativo y en el campo médico, sanitario, pero hay populismo también, la pretensión de elecciones indefinidas, todas estas cosas que no se compadecen para nada con la democracia.
—¿Kirchner es autoritario? ¿Y populista?
—Es una personalidad autoritaria con su propia gente y es hegemónico en cuanto a su acción de gobierno.
—La hegemonía es peor que el autoritarismo.—
La hegemonía es buscar manejar todo.
—¿Es un carácter de época que se den presidentes hegemónicos que busquen reelección continua o se trata de hechos aislados?
—La hegemonía Chávez a un lado, Lula no es así, Tabaré Vázquez no es así, Bachelet no es así, en Perú no es así, Colombia no es así aunque han tenido la reelección. En Ecuador, vamos a ver.
—¿Chávez, Kirchner y Evo Morales no alcanzan para marcar una tendencia?
—Lo cierto es que son situaciones internacionales que han creado la posibilidad de que Chávez tenga unos superávits impresionantes en Venezuela y esto le permite realizar tareas que son muy importantes para la sociedad venezolana y que incluso apoya a algunos otros países, a nosotros nos ha apoyado Chávez.
—¿El peronismo hizo a la Argentina distinta de América latina?
—Creo que fue una impronta muy fuerte que no hubo en otros países. Es mayor que la de Vargas en Brasil. Marcó más que Yrigoyen, e Yrigoyen marcó mucho toda la tendencia krausista de la armonía y austeridad absoluta.
—¿Las clases bajas del resto de los países latinoamericanos son más resignadas?
—Yo creo que en el caso de Chile se puede decir eso, de Brasil se puede decir eso, en el caso de Uruguay yo diría que son más austeras, hay una austeridad muy linda en el Uruguay.
—¿El peronismo promovió el sentimiento de no resignación de las clases más bajas?
—Es la demagogia propia de los populismos lo que más que nada generó un problema a la patria, los vendepatrias, la oligarquía o los trabajadores, aunque no estaba en la intención del propio Perón hacerlo; en definitiva, porque él al mismo tiempo organizó los sindicatos pero para una lucha total contra los comunistas.
—¿Lo atribuye sólo al peronismo o también a otros caracteres de la Argentina?
—Nosotros tenemos la suerte de tener esas dos corrientes extraordinarias que han venido a la Argentina, que son la italiana y la española, que han brindado tanto a nuestra sociedad, además de que tenemos dos millones de descendientes de árabes y una buena proporción de judíos que han venido de distintas partes del mundo, principalmente de Rusia, de Polonia, de Ucrania.
—¿Usted dice que es el resultado del eclecticismo étnico de la Argentina, del que carecen el resto de los países vecinos, cuyo origen es más español e indígena?
—No, Uruguay es muy parecido a la provincia de Buenos Aires y a Entre Ríos. En el resto de América latina hay un elemento aborigen muy grande, tanto en Perú como en Ecuador o Bolivia. En Bolivia se podría decir que casi vivían en una apartheid hasta que llega Evo Morales, por eso yo espero que se mantengan en los límites democráticos. Con mucha ansiedad a Evo Morales, porque sería muy bueno para Bolivia.
—Alguna vez le escuché decir que en el término medio entre el “menefrega” italiano y el “me opongo” español está el argentino, ¿por qué?
—Yo digo que la influencia negativa de esas dos culturas extraordinarias se da con el “menefrega” italiano y el “me opongo español”; entonces entre uno que dice: ¿qué tengo que ver yo?, ¿qué me importa?, y otro que dice me opongo a todo... bueno, esto no funciona así.
—¿El peronismo es el resultado de esa influencia italiana?
—No, es la influencia italiana fascista.
—Por tanto, el peronismo no es la causa de que la Argentina sea políticamente diferente sino una de las tantas consecuencias.
—Nosotros somos un país con una historia casi trágica. Tardamos, desde 1810, 50 años hasta organizarnos en 1860, cuando se incorpora la provincia de Buenos Aires a la Confederación Argentina, matándonos entre nosotros cuando otros países se enriquecían, cuando los Estados Unidos por las buenas o por las malas hacían la Conquista del Oeste y se anexaba territorio mexicano. Después, otros 50 años para que se cumpliera la Constitución, desde el 1860 hasta 1916, un interregno del ’16 a 1930 y después de esto, otros 50 años hasta el 1983, para que volviéramos a la democracia en el marco del golpismo y gobiernos que no aceptaban el peronismo, que tuvo mucha importancia en cuanto a que afianzó en buena medida a una política igualitaria que no existía en el país después de la época del fraude, trabajó por la igualdad de la gente, pero se olvidó de la libertad, cosa que hasta reconoció Perón.
—¿Cree que el peronismo termina con Kirchner como aspiran sus ideólogos?
—Algunos opinan eso, yo creo que no, que de alguna manera va a trascender a Kirchner.—Hablemos de economía, ¿el dólar alto y el modelo industrialista es fundamental para el crecimiento de la Argentina?
—Creo que por ahora sí, no sé qué podrá suceder más adelante. Por ahora un dólar alto resulta importante para un crecimiento industrial y para el desarrollo agropecuario y para la industria también, resulta importante también para las finanzas públicas, imagínese que a través de las retenciones en virtud de un dólar alto es como ingresamos nosotros miles de millones de dólares al fisco nacional. Hoy ese impuesto a las retenciones más el impuesto al cheque son fundamentales.
—Al mismo tiempo son los que destruyen el federalismo.
—Claro.
—¿Cómo ve a la economía argentina?
—Tenemos problemas, vamos a tener problemas con la inflación, espero que no sean demasiado importantes; vamos a tener problemas energéticos, por allí parece que detrás de la decisión que sea tomada de ayudar a Bolivia está el gas, y acelerar el gasoducto del Norte que es vital para nosotros porque estamos construyendo dos fábricas, dos usinas térmicas a gas y no tenemos gas, de modo que eso es fundamental para nosotros, puede haber problemas en ese sentido. Va a haber problemas también cuando se empiecen a modificar los criterios de las tarifas de las empresas privatizadas, para que en el caso del petróleo exploren e inviertan en todo sentido todas, va a haber problemas en cuanto a los subsidios que hoy se cobran por miles de millones por todas partes. En fin, creo que vamos a tener problemas pero que el año que viene no creo que se destapen, va a ser en 2009, me parece a mí.
—¿Cuáles eran los fundamentos de lo que enseñaba en su cátedra de Teoría del Estado en la Universidad de Buenos Aires?
—En el posgrado en la Facultad de Derecho de la UBA. Teoría del Estado es todo, el libro se llama Fundamentos de la república democrática. Yo analizo primero lo qué es el Estado, diferencio lo que es el gobierno, analizo los elementos del Estado, hago una diferencia entre república y democracia, que se usan como sinónimos pero para mí no lo son. La república tiene un origen monárquico y las primeras repúblicas son repúblicas de elitistas, como la república de Venecia, a la que ponderó tanto Rousseau, es notable. La república se basa en elecciones periódicas, división de los poderes y diálogo, esos son los tres elementos. La democracia les agrega a esas libertades esenciales aquellas que hacen a la dignidad del hombre, lo que se ha mal llamado a mi criterio derechos humanos de segundo grado, y después analizo también un poco la filosofía del derecho.
—¿La igualdad de oportunidades?
—Más que igualdad de oportunidades, eso es lo mínimo, porque si vamos a una igualdad de oportunidades en serio, es mucho. Fíjese que nosotros tenemos desigualdades de cuna, de formación, de familia y tenemos además desigualdades naturales, la inteligencia, en fin, muchas cosas. Poner a la gente en la línea de largada por la igualdad de oportunidades sería extraordinario, pero por lo general igualdad de oportunidades le decimos a que pueda ir un 10% de la clase obrera a la universidad, esto es lo que comúnmente suponemos, y no es así. Pero lo que importa es la igualdad en todo sentido, terminar con la brecha social.
—¿No le gusta el postmodernismo?
—No, no me gusta para nada. Me parece una escuela de sí mismo, un escepticismo llevado a tal grado que se vuelve en sí mismo.
—¿Relativiza todo demasiado?
—Hay un falta de fe y credibilidad de establecer una palabra. No se cree en nada, no hay valores.
—¿El anarquismo era un anticipo del postmodernismo?
—No, porque el anarquismo tenía valores importantes. El ácrata tenía valores importantes, era un hombre que estaba contra el Estado pero en defensa de valores muy importantes del hombre.
—¿Qué reflexión le merece el ‘valijagate’?
—Extrañeza, necesidad de que se investigue, no entiendo qué es eso. Debe ser algún dinero que venía de Venezuela para apoyar algún sector, no sé.
—¿Y de la bolsa de dinero en el baño de la ministra de Economía?
—Del Caso Skanska, del caso de la señora Miceli, el caso de la valija, el caso del INDEC, son todas cosas que perturban y que es necesario transparentar.
—¿La suma construye suficiente cantidad de sospechas sobre un estado de alta corrupción?
—No sé si llega a ser una evidencia de que estamos frente a una alta corrupción, lo que sí demuestra es la necesidad absoluta de que los controles del Estado funcionen, y demuestra además la necesidad de que tiene que haber prensa independiente y además de que debe darse la importancia que se debe a la división de los poderes.
—¿Este gobierno es más corrupto que el anterior?
—No podría decirlo.
—¿Estos hechos podrían haber pasado en su gobierno?
—Yo me acuerdo el caso de la Aduana y del caso de los pollos de Mazorín, que es un hombre decente, lo que pasa es que quisimos intervenir en el mercado para que no subieran los pollos y nos salió mal el negocio porque trajimos pollos muy flacos.
—¿Pero usted no imagina que estos hechos pudieran haber ocurrido en su gobierno?
—No. Los radicales hacemos una macana en ese sentido y nos matan porque nuestra fuerza es la fuerza ética. Pero a los peronistas les perdonan todo.
“Siento orgullo por mi hijo”
—¿Qué siente al ver a su hijo seguir sus pasos siendo ahora candidato a gobernador por la provincia de Buenos Aires?
—Orgullo. Mucho orgullo. Porque pudo ser seguro candidato a diputado nacional, pero eligió esta pelea durísima... Es un gran caminador de la provincia, va con la gente. Al mismo tiempo que vive actualizándose, es un gran lector, estudioso. —
A su esposa, María Lorenza, nunca le gustó la política, ¿qué dice ella acerca de que también su hijo se dedica a esa actividad?
—A ella no le gusta la política porque dice que separa a la familia... sólo desde ese punto de vista. En el caso del hijo, como lleva años ya de testigo de mi idas y venidas, lo acepta, y cuando escucha que está en algún medio, no se lo pierde. Pero no deja de decir “pobre familia”... por la familia de su hijo.
—¿Luis Brandoni, su compañero de fórmula, fue una amistad que su hijo Ricardo heredó de usted?
—Luis Brandoni es un gran amigo, pero ante todo es un gran militante, con mayúsculas, que está siempre listo para poner el hombro.
—El “look” de su hijo, con una sonrisa enmarcada por un bigote, es muy parecido al suyo hace 25 años, ¿percibe usted ese parecido y qué cree que significa?
—Sí, lo percibo, claro, y creo que los genes no mienten...
—¿Qué es de la vida de sus otros cinco hijos?
—Todos son muy solidarios, de tiempo completo.
“Viviremos una copresidencia”
—Usted dijo en este reportaje que Lavagna estaba en mejores condiciones para hacer las correcciones necesarias. Muchos piensan que la carencia de Cristina Kirchner es no haber tenido experiencia ejecutiva. Usted, que asumió la presidencia también sin experiencia ejecutiva y habiendo pasado sólo por el Congreso, ¿considera importante la experiencia ejecutiva?
—Yo llegué a presidente de la Nación sin tener cargo ejecutivo. Y creo, en primer lugar, que el temperamento de ella no es positivo en una sociedad que vive crispada, y en segundo lugar, digámoslo, vamos a vivir una copresidencia, y eso puede traernos malestares que no podemos suponer ahora.
—¿Es un hecho inédito en la política?
—Hubo algo parecido. Evita renunció, ¿se acuerda del Día de Renunciamiento? Luego Isabelita lo sucedió a Perón por muerte... Nosotros nos equivocamos en la Constitución Nacional en no prever esto, porque habría que haberlo prohibido y a ningún loco se le ocurrió hacerlo. Tendríamos que haber prohibido situaciones como éstas, varias provincias las tienen prohibidas y no lo advertimos, lamentablemente, en su momento.
—¿Se arrepiente hoy de eso?
—Desde luego, no sabemos los problemas que puede producir la discusión de esa suerte de copresidencia que va a haber.
—¿Cómo se lo imagina a Néstor Kirchner con Cristina Kirchner como presidenta?—Eso es lo que debemos procurar imaginarnos todos.
¿Va a aceptar un segundo lugar o no lo va a aceptar?
—¿Usted qué cree?
—Conociendo a las dos personas, de temperamento importante, decidido, que les gusta mandar, que les gusta hacer... Esto es una cosa que le puede traer muchos inconvenientes al país para el futuro.
—¿Está preparado el país para una presidenta?
—Eso sí, no es para nada un problema de género.
—¿Lo que usted ve como dificultoso es la posible existencia de un sistema bicéfalo?
—Claro.
—¿Lo que está sucediendo en Santa Cruz hoy es una foto de lo que va a suceder en la Argentina del futuro?—Esperemos que no. Es interesante la pregunta porque yo me equivoqué, supuse y discutí que de ninguna manera podía explicarse lo que había sucedido en Santa Cruz durante el gobierno de Kirchner: que se había comprado a todos los intendentes radicales. Y se hizo, pero usted se refiere a otro hecho. No, no creo.
—Se dice que quien siembra vientos cosecha tempestades. ¿Lo que hoy está sucediendo en Santa Cruz es el resultado de 10 años de un estilo agresivo de conducción que genera heridas y resentimientos?
—Coincido. Esperemos que no suceda en el país, vamos a ver. Si esta señora llega a ganar, nos vamos a ver en problemas con toda certeza, eso no cabe ninguna duda, yo tengo la esperanza de que gane Lavagna.
—¿Usted está convencido de que Lavagna va a ser el segundo más votado y que va a superar a Elisa Carrió?
—Sí. Yo creo que el pueblo argentino no va a sentirse cómodo con una candidatura de la doctora Carrió.
—¿Cree que no hay ningún riesgo de que Lavagna no salga segundo?-
—No, estoy realmente convencido de que sale segundo.
—¿Y está convencido de que Cristina no alcanza el 40%?
—No estoy convencido, pero pienso que es probable que no lo alcance.
—En un eventual ballottage, ¿habría posibilidades de que Lavagna gane, aun con 15 o 20 puntos de diferencia?
—No, vamos a ver si tiene menos, de todos modos habrá que galopar fuerte.
—¿Cuánto menos: 38%, 39%?—38% es lo que sacó. —¿Usted imagina a Lavagna con 25%?—25% de base.—¿O sea que habría 13 puntos de diferencia y así tendría posibilidades en na segunda vuelta de ganar?
—Creo que sí. Cómo no.
Las revistas ‘La Semana’ y ‘Noticias’
—¿Recuerda cuando en 1982, al terminar la Guerra de Malvinas, usted vino a la Editorial Perfil para convencerme de que no publicara una nota sobre Astiz?
—Recuerdo que le dije: “Hijo, no lo haga, lo necesitamos vivo en la democracia que viene”.
—Y tuvo razón, después de esa nota clausuraron la revista “La Semana”, y meses después, el presidente de entonces firmó mi orden de arresto. Al año siguiente, ya siendo candidato a presidente, usted fue testigo del habeas corpus que finalmente me permitió regresar a la Argentina del exilio: esos juicios, cuando la Corte Suprema ordenó dejar sin efecto la clausura de la revista “La Semana” en 1982 y luego en 1983 el Juzgado Federal N° 1, lo mismo con mi detención, fueron las primeras señales de enfrentamiento entre el Poder Judicial y la dictadura militar.
—Sí, claro... me acuerdo perfectamente.
—¿Se imaginaba en 1982, e incluso en 1983, antes de ser electo, que la Justicia argentina podría juzgar y condenar a los comandantes?
—Sí, era nuestro proyecto más anunciado y preparado, nuestra base de campaña. Lo que cumplimos.
—¿Recuerda que cuando fue columnista de la revista “Noticias”, en los primeros años de los 90, usted me decía que yo era medio loco como usted?
—Usted me dio un rinconcito allí. Fue en un momento, que muchos no lo entendían.
—¿Y usted sigue siendo medio loco como hace 15 años?
—Tal vez la locura mía sea la del hiperquinético. Soy demasiado activo. Esto lo lleva al hiperquinético a ser un poco soñador. La democracia, cuando logra un objetivo, lo redefine.
—¿Hace un “Elogio a la locura” como Erasmo?
—Y si ahora también se hace elogio de la pereza…
“El setentismo es la subversión”
—Los principales actores de la actual política se definen como setentistas; siendo usted de una generación anterior, ¿cómo entiende, descodifica y se explica ese espíritu setentista?
—El setentismo es la subversión, simplemente, hay que decirlo con todas las palabras. A mí me han dicho “setentista” también y no me gustó. Es querer hacer una revolución por medios violentos. Desde luego que en esa época todos queríamos que terminara la dictadura, estábamos contra el neoliberalismo, estábamos a favor de la igualdad, creíamos y creemos que la democracia no sólo es libertad sino también lucha y búsqueda de la igualdad, por lo menos de una igualdad de oportunidades; en fin, no hablemos de lo que significa ir a la democracia social en serio y mucho menos ir a la democracia económica.
—¿El espíritu setentista fue cambiar la sociedad a través de una revolución mediante las armas?
—Sí.
—¿Ideales correctos con métodos incorrectos?
—Absolutamente.
—¿Qué otra vez la política estuvo sesgada por fenómenos generacionales?
—En política siempre hubo algún problema de tipo generacional. Lebensohn decía que la forma de defender al radicalismo era movilizar y organizar a la juventud, pero también, al mismo tiempo y para evitar las rupturas, decía que había viejos sin arrugas en el alma que eran los que tenían que empujar y decidir las cosas. Creo que siempre hay un problema generacional en la política y no sólo en nuestro país sino también en otras partes del mundo, aunque en los Estados Unidos, los senadores parecen perpetuos.
“Sin la ley de Obediencia Debida se caía la democracia”
—¿Qué piensa de la política de derechos humanos de Kirchner?
—Estoy encantado con algunos juicios que se realizan, el de Echetcolatz, por ejemplo, creo que fue mal puesto en libertad por la Corte, porque la Ley de Obediencia Debida tenía una cláusula que excluía a los que tenían capacidad de decisión.
—¿Usted le encuentra un justificativo moral a la Obediencia Debida?
—Absolutamente. La ética de los principios y de la racionalidad que hay que poner adelante para encontrar soluciones, creo que se perdía la democracia sino se ponía la Obediencia Debida.
—Pero más allá de la necesidad práctica.
—Hay dos escuelas en ese sentido, una dice que hay que seguir hasta las últimas consecuencias a quien haya cometido un crimen, y otra, que hay que perseguir en tanto y en cuanto sea un beneficio social.
—Algunos escritos hebreos sostienen que verdadero es lo útil. ¿Se debe aceptar aquello que es beneficioso aunque no sea verdadero?
—No. Por ejemplo: nosotros hubiéramos seguido adelante con todos los juicios que teníamos. Pero todos los militares se metían en un regimiento y en vez de ir a la citación judicial que tenían, se movilizan los regimientos y las fuerzas para defenderlo. Y veía que estaban clamando y me lo dicen los jefes del Estado Mayor, que fueron leales, ellos dicen que no pueden aguantar más a su propia tropa abajo. ¿Yo tengo que hacerme el distraído y seguir adelante para que de aquí a 50 años, perdida la democracia durante tanto tiempo, para cuando se recupere tenga una estatua en cada plaza o tengo que decir lo que pienso y hacer lo que corresponde para el país?
—Hace dos semanas me decía el presidente de la Corte Suprema, Lorenzetti, que el derecho no busca la verdad, sino que busca resolver el conflicto, que la filosofía busca la verdad. ¿En los 80, no había otra forma de resolver el conflicto que a través de la ley de Obediencia Debida?
—Yo pienso que no teníamos posibilidad de defender la democracia si no con esa ley de Obediencia Debida. Ahora hay otra gente que piensa que sí, eso será juzgado posteriormente. Yo estoy convencido de que además tenía todos los elementos de juicio en mi mano, no era que los leyera en los diarios.
—¿Los delitos de lesa humanidad e imprescriptibles son sólo para el terrorismo de Estado y no para el otro terrorismo?
—Creo que actualmente existe un tratado internacional que establece que también el terrorismo es un delito de lesa humanidad.
—Pero se tienen que dar situaciones muy particulares.
—Muy particulares. El terrorismo de Estado es mucho más grave que el otro terrorismo.
—¿Qué siente hoy cuando ve a las Madres de Plaza de Mayo?
—Yo las acompaño en su dolor permanentemente. Ellas rompieron conmigo cuando yo procesé también a los principales dirigentes de la subversión.
—¿Cuando usted las ve hoy, en su actuación política, le produce alguna sensación encontrada?
—La frustración que me da es que en vez de estar los partidos políticos allí, están por una parte dirigentes sindicales, dirigentes empresarios y las Madres de Plaza de Mayo. Yo no veo a los partidos políticos en ningún acto del Gobierno.
—¿Cree que ellas están sustituyendo...?
—Dice que son corporaciones el presidente de la Nación. No, ellas no sustituyen a los partidos.
—¿Están cumpliendo un rol que no deberían cumplir?
—Si fueron invitadas no lo veo mal, pero está excluyéndose a los partidos políticos, lo que considero que es absolutamente negativo.
